В этом интервью, взятом из публикации конференции «Семь на семь», Редактор Нора Хан поболтала с теоретиком СМИ Фредом Тернером о пограничном пуританизме в индустрии высоких технологий, мифе о «нейтралитете» и идеалистическом искусстве в кампусе Menlo Park в Facebook.

Фред Тернер считается одним из ведущих интеллектуалов и экспертов по влиянию контркультуры на зарождение технологической индустрии. Он профессор Гарварда, и заведующий кафедрой коммуникации в Стэнфордском университете. Он написал три книги: «Демократическое окружение: мультимедиа и американский либерализм со времен Второй мировой войны до психоделических шестидесятых» (University of Chicago Press, 2013); От контркультуры к киберкультуре: бренд Стюарта, Сеть всей Земли и рост цифрового утопизма (University of Chicago Press, 2006) и «Отголоски боя: Вьетнамская война в американской памяти» (Anchor / Doubleday, 1996; 2-е изд., Университет Миннесотской Прессы, 2001). Он также является бывшим журналистом, публикуется в различных журналах, от Boston Globe Sunday Magazine до Nature.

Нора Хан: Вы много писали о Новых Коммунистах, их неприятии политики, и попытках построить чистый новый мир. Эта этика была переведена в инструменты, инфраструктуру и материалы технологического мира, в котором мы находимся сегодня.

Но, как вы уже доказали, отказ от политики, заложенный в инструментах, принес нам серию катастроф. Мне кажется, что самый коварный эффект – это когда утверждается, что более продвинутые технологии являются аполитичными, аморальными или нейтральными. Это кажется особенно абсурдным, когда вы начинаете говорить о машинном зрении, прогностической полиции и алгоритмической френологии, базах данных, сортирующих людей по их пригодности к работе, или психографических картах.  

Я часто слышу, как технические активисты и критики осуждают заявления технологических компаний о том, что их инструменты и платформы нейтральны. Я тоже так делаю. Но откуда взялась эта идея нейтральности технологий? Это похоже на то, как лидеры бизнеса утверждают, что рынок и мораль не совместимы?

Фред Тернер: Попробую поразмышлять вслух, и надеюсь, что это будет полезно. Есть несколько источников. Один хронологически близок, а другой, вероятно, немного отдаленнее. Ближайшим остается профессиональная инженерная культура и ее образовательная система. Инженерное образование – это система, в которой явно политические вопросы, как правило, полностью отнесены к другим областям: политологии, социологии, истории, английскому языку и так далее.

Инженерная практика преподается так, как если бы она была просто конструированием нужных функций и вещей. Это своего рода явный этический выбор, оставить политику в стороне. (Хотя я думаю, что всё уже меняется.) 

Это означает, что вы получите людей, которые скажут вам: «Это не моё дело, хороший мост или плохой. Мост должен работать. Мост должен поддерживать.» Это цель. Вся эта инструментальная ориентация – это прагматичное, корыстное видение в профессиональной инженерной подготовке. Так было всегда.

Есть более глубокая вещь, уходящая далеко назад в ранний современный период. Речь идет о том, где находится правительство. В эпоху королей и королев правительство находилось в теле монарха. Была реализована технология, благодаря которой монарх выполнил свою работу, но это был всего лишь инструмент. Власть править была в крови монарха.

Короли и королевы продемонстрировали бы свою органическую силу, создавая автоматы и устраивая удивительные механические экспозиции в своих дворах и садах. Чандра Мукерджи из Калифорнийского университета в Сан-Диего написал прекрасную книгу о Версальских садах и о том, как они были, по сути, образцами королевской власти. Но по-настоящему они стали образцами королевской власти, когда Людовик XVI продемонстрировал технологию. Сама сила находилась внутри него. Политическим был король, наследство, социальная роль вокруг короля, двор. Это были люди. Когда мы смотрим во времени, я думаю, что идея политики, состоящей из людей, постепенно трансформировалась и стала привязываться к идее, что политика может жить письменной. Политика – это то, что мы говорим и делаем. Инструменты, по определению, – это то, что помогает нам распространять политику, но сама власть – это нечто, разворачиваемое живыми существами лично, много лет назад и позже посредством писем и печатных заявлений.

Сегодня, благодаря Марксу и особенно Фуко, мы по-разному думаем о мощности и технологиях.  Фукоучит нас государственности. Совсем недавно, большинство в академии со стороны социальных наук сталкивались с изучением науки и техники, в частности, теории актерско-сетевой сети, в которой любой человек – это всегда социальный актер.

Cо времен Фуко, Бруно Латура и других людей, с которыми они работали в Соединенных Штатах и ​​Европе Была проделана огромная работа по возвращению вещей в социальный мир. Вопрос о том, почему технология считается нейтральной, надо задавать последним двум поколениям стипендиатов.

Следующее, что вы должны знать – вы глубоко в оруэлловском болоте.

Нора Хан: И становится все сложнее, когда такие большие усилия вкладываются в поддержание нейтрального имиджа инструмента. Многие из инженеров и дизайнеров, которые сидят в компаниях, прекрасно знают то, в чём вы убеждаете. Дизайн и технологии скрывает свои политические императивы путем позиционирования в качестве нейтральных.

Кажется, наиболее доступным и мощным примером этого является повествовательный и разговорный дизайн, опосредованный через ботов, виртуальных помощников и интерфейсы. У нас есть поэты и драматурги, которых приглашают писать ботов, создавая мягких и гибких личностей бренда. Добавьте к этому психологов, ученых, изучающих когнитивную лингвистику, и, конечно, каптологов, обученных изучению убедительного дизайна – эй, да это же целый отдел из Стэнфорда! – Направление тщательно нацеленного дизайна через интерфейсы.

Фред Тернер: Здесь вы можете увидеть эту замечательную миграцию материально-технической позиции, позиции, рожденной из машиностроения, с физической инженерией, неосознанно переходящей в социальную инженерию. Вы наблюдаете миграцию, переход от вещей к текстам.

Итак, когда архитектор или строитель строит здание, которое ограничивает поведение людей в нем, все счастливы; в этом-то и дело. Инженеры строящие объекты, которые доброжелательно ограничивают поведение. Я думаю, что так кажется многим людям, которые воображают и считают себя инженерами. (Есть, конечно, другой вопрос – являются ли программисты фактически инженерами?)

Но если вы принимаете это всерьез, что это тоже инженеры, то идея перехода от физической архитектуры к архитектуре подталкивания * не такой большой скачок. Идея заключается в том, что вариант благожелательного влияния через инфраструктуру или командный дизайн кажется довольно разумным выбором.

Но, конечно, это не так, верно? Поскольку текст и интерфейсы являются символическими структурами, а не материальными, хотя они имеют материальную базу – они работают по-разному. Они имеют разные виды эффектов. Они попадают внутрь нас по-разному. Если у меня есть материальная стена в здании, и я просто вхожу в нее, она говорит: «Упс, не выйдет». Теперь этот процесс происходит мягко; Мне говорят, что я могу идти по этому пути. – Хорошо, без проблем. Ничего внутри меня действительно не изменилось.

Но инфраструктура подталкивания, которая меняет мое желание так, что я хочу красный эскимо, а не зеленый эскимо – это другое. Как только то, что я хочу, начинает меняться так, к примеру, чтобы у моего ребенка был каштановый волос, потому что нам нужно больше детей с каштановыми волосами, что будет дальше? Вы можете идти по этому пути очень быстро.

Следующее, что вы должны знать – вы глубоко в оруэлловском болоте. Инженеры почти не думают об этом болоте, убеждённые, что строят архитектуру для благотворного влияния.

Нора Хан: Реляционный ИИ – это еще одно болото, создающее разум, который отражает желания потребителей. Становится все труднее увидеть этот дизайн, эти крошечные постепенные микро-настройки интерфейсов и инфраструктуры. Итак, как обычный человек может понять и отследить этот процесс, особенно если дизайн компании запатентован и заперт в секретный черный ящик? Как обычному человеку начать требовать этического дизайна или разборчивого дизайна? Кроме, скажем, добычи мозгов технических работников, которые скрываются от активности и не рассказывают нам, что происходит внутри.

Фред Тернер: О, черт возьми. Это вопрос на 60’000 долларов. Вы, наверное, знаете Тристана Харриса? ** Это один из вопросов, на которые он пытается ответить, и я собираюсь вложить в это свои деньги. У меня нет ответа на этот вопрос, но у меня есть некоторый утешительный исторический контекст, чтобы предложить.

Мы создаем такие системы, эти зеркальные умы, которые отражают наши желания, а затем воздействуют на них. Я думаю, что главное их отличие от любых исторических примеров, это не зеркальная часть, а способ взаимодействия.

Все то же, что вы только что сказали об ИИ, за исключением того, как мы с ними взаимодействуем, можно было бы сказать и о каталоге Sears Roebuck в 1890 году. Каталог Sears был каталогом желаний, зеркалом желаний, которое тщательно подправляло наши устремления. Продукты были аккуратно сняты и вставлены для того, чтобы вызвать у людей желания и дать им возможность удовлетворить эти желания.

Это также дало им возможность взаимодействовать с Sears как компанией. С тех пор изменилась скорость взаимодействия пользователя и дизайнера, это происходит практически в реальном времени. Каталог должен был быть отправлен по почте и прочитан, а покупки должны были быть проведены. Процесс покупки происходил месяцами и годами. Но люди были настолько же обеспокоены в конце 19-го и в начале 20-го веков появлением новых видов средств массовой информации, как мы обеспокоены сегодня по поводу ИИ. Многие из страхов, которые у нас есть, очень похожи, на те, что были, и один из них является ведущим.

Нора Хан: В нашем опросе мы задали вопрос об Openwater, потребительском стартапе, который пытается разработать лыжную шапку, чтобы «читать ваши мысли», используя данные о кислородном кровоснабжении мозга, чтобы читать желания и мысли. Это утверждение, выдвинутое основателем, ранее работавшим в Facebook и Google (опытный инженер по голограммам и экранам с высоким разрешением), на сцене во время конференций. Она называет это движение к чтению мыслей неизбежным, заявление, сделанное с полной уверенностью, и с полным отсутствием иронии.

Что играет роль в некоторых из наиболее этически сомнительных изобретений в Кремниевой долине? Это стремление владеть всей человеческой «территорией», внутри тела и снаружи? Я также думаю об архетипе White Hat Hacker, одинокого гения с доступом к коду, недоступного для понимания обывателю, который знает, что лучше для общества. Неизвестное может показаться страшным, говорит он, но скоро вы всё узнаете.

Фред Тернер: Я думаю, что это то, что уже происходит. Я был поражен в конце 90-х, когда создавались некоторые из ранних версий этих систем, но сколько моих друзей сказали бы: «О, вы слишком переживаете. Хорошие хакеры защитят нас. Люди взломают эти системы. Надо просто подождать». И это чрезвычайно наивно. Это часть глубокого предубеждения в американской мысли. Американцы склонны мыслить индивидуально. Они не склонны мыслить с точки зрения институтов.

Это происходит в том, как мы читаем о том, что мы можем сделать с помощью технологий. Мы думаем: «Конечно, могут появиться большие системы, но отдельные повстанцы всегда одерживают победу». Это часть нашего глубокого культурного повествования. «Так будет происходить и в этот раз». Это способ, которым инженеры мыслят – это тот же самый культурный контекст, – и вы только что дали мне потрясающий пример того, что происходит на сцене, – где эти люди считают себя архетипом. Американские завоеватели. Природа границы, которую нужно завоевать, не имеет значения; важно победить. Западный импульс европейцев растоптал все коренные народы. Теперь, вы видите, что люди, подобные основателям, которых мы только что описали, довольно счастливо, маршируют по всему нашему мозговому пространству, как если бы это были последние достижения на только что открытых, полях молодой Америки, которые должны быть завоеваны. Мы туземцы в своей же истории, и это ужасно.

Нора Хан: Мозг – это просто больше материала для изучения и поглощения. Люди сырье. Код должен быть разблокирован.

Фред Тернер: Точно. Мозг – это просто еще один материал. В игре много глубокой американской мифологии. Заявление о желании прочесть ваши мысли – это классический случай. Одна из вещей, которые меня больше всего интересуют в эти дни, это то, что технологи думают как ранние американские пуритане, которые были моей первой интеллектуальной любовью.

Моя идея утопии – это больница.

Нора Хан: В вашем интервью для «LOGIC» есть много тем, которые мне действительно нравятся, особенно ваши размышления о Burning Man. Вы проследили линию от этого избыстка пустыне до более пуританской, глубоко американской идеи перезапуска.

Есть религиозное рвение в желании перезапустить общество с нуля. Я представляю это с точки зрения симуляции. Если вы можете построить мир с нуля, вы также можете создать человека без истории или политики.

Это кажется оптимистичным, пока вы не поймете, что некоторые дизайнеры надеются избавиться от более «хлопотных» аспектов, таких как раса, пол или история. Это модульные дополнительные функции, которые можно удалить. Это идеология. В настоящее время она стимулирует социальную инженерию, корпоративное планирование и дизайн. Сан-Франциско – хороший пример.

Фред Тернер: Между городскими дизайнерами и гейм-дизайнерами уже было много обмена, даже до того, как все стало цифровым. Я нахожу это захватывающим. 

Вы говорите что-то действительно важное: идея построить человека или место без истории. Я думаю, что это глубоко американская идея, потому что мы оставляем известное. Мы должны быть страной, которая покинула Европу. Мы должны быть страной, которая оставила известное.

Почему мы оставили известное? Ну, чтобы мы могли стать неизвестными, людьми без истории, людьми без прошлого. Когда вы оставляете историю позади, царство, в которое вы входите, не является царством небытия. Это царство божественного контроля, по крайней мере, в американской культуре.

Когда Паломники прибыли в Массачусетс, они оставили старый мир, чтобы быть более видимым для Бога. Пейзаж Новой Англии был бы открытой сценой, и они, под взглядом Бога, обнаружили бы, действительно ли они были избранными: выбрались ли они на небеса после своей смерти.

Ни один технолог сегодня не скажет, что он пуританин, но это тот яркий образец, который мы все еще наблюдаем. Мы видим, что люди как бы оставляют позади известный мир повседневной жизни, тела и всю ту неразбериху, которую мы имеем с телами разной расы и политики, и все проблемы, которые у нас есть в обществе, чтобы войти в некое эфирное царство инженерных достижений, в котором они будут вознаграждены, как пуритане однажды были вознаграждены, если они были избраны, богатством.

Пуритане верили, что если Бог любит вас достаточно, чтобы в конце концов возвысить вас на небеса, он не оставит вас страдать на этой Земле до того, как вы придете к нему. Вместо этого он будет стремиться сделать вас богатым. Пуритане пришли, чтобы увидеть свою большую награду. Пуритане и широкая протестантская логика считают, что Бог вознаграждает тех, кого он любит на Земле, как на небесах.

Вы можете увидеть это в полной мере сейчас на Западе. Люди, которые покидают социальный мир политики и получают вознаграждение деньгами, на самом деле живут глубокой пуританской мечтой Новой Англии.

Нора Хан: Город на холме. Первые поселенцы на нем, глядя вниз на пустыню, картируют цивилизацию. Эта идея взгляда на общество с точки зрения Бога немного отображает построение симуляции или модели. Быть строителем мира означает, что вы можете позиционировать себя как нейтрального, как источник, который существует вне морали, в моменте, который вы никогда не сможете реально уловить. Исчезает.

Но есть замечательное количество кодеров и программистов мышления с точки зрения этического дизайна , которые хотят помочь нам визуализировать мир с историей и политикой. Как вы думаете, этический дизайн может помочь нам сделать это? Это императив, который сейчас полезен?

Фред Тернер: Я думаю, что все помогает. Я думаю, что должно быть то, что мы любим называть этическим дизайном, но вы должны очень серьезно задуматься о том, чья этика встроена в систему, и как люди проявляют интерес к этому. Это старый урок в науке и технологиях: если вы строите дорогу, которая вмещает только автомобили, на ней смогут ездить только люди с автомобилями. Вы можете ценить независимость, и вы можете рассматривать это как этический выбор, но может случиться так, что некоторые люди даже не имеют доступа к этим этическим рамкам из-за видов жизни, которые они ведут на материальном плане. и здесь появляются тупики..

Мне всегда было очень трудно думать о какой-либо системе, любой планируемой, нисходящей системе, как по определению, доброжелательной. Лучшие системы и институты постоянно ориентированы на переговоры, на структурированные переговоры. Итак, лучшие заведения – это места, в которых есть постоянная система сдержек и противовесов.

Моя идея утопии – это больница. [Смеется]. Больница – это место, где люди собираются вместе, очень усердно работают в течение очень длительного периода времени в определенных ролях, проверяя и перепроверяя работу друг друга, и они работают на благотворную цель спасения жизней. Если бы вы построили общество, построенное по сходным принципам, и, надеюсь, не то, где все будут носить белые халаты, это станет лучшим местом. Итак, здание спроектировано, системы спроектированы, но переговоры ведутся постоянно. Вот что я хотел бы увидеть.

Нора Хан: Это прекрасно. Я думаю о том, как Киеси Изуми перепроектировал психиатрические отделения в Канаде после того, как сбросила кислоту. Архитектура запрета, отсутствие уединения, часов, зарешеченные высокие окна, похожие на тюремные; Изуми почувствовала, насколько это огорчительно и бесчеловечно. Идеальная психиатрическая больница ценит конфиденциальность; у пациентов были звукоизолирующие комнаты с незапертыми окнами. Источники искажений восприятия, такие как силуэты, пугают человека с психическим заболеванием. Пациенты испытывали меньше страданий в этом общественном пространстве, движимом другим набором этики, еще более сострадательным.

Фред Тернер: Я хочу на секунду остановиться на этом. К вопросу о нейтральности технологий, если вы будете вести себя как Бог и создадите мир, который не учитывает различия, а скорее пытается нейтрализовать их в одном процессе, или единой системе кодирования, или в рамках, единственная этика, которую вы в конечном итоге получите, сотрёт именно те различия, о которых вам нужно договориться.

Таким образом, это может выглядеть как доброжелательная система для вас. На самом деле, форма действительно доброжелательной системы, я думаю, позволяет людям договариваться о распределении важности между различиями. Это очень сложная проблема с политической точки зрения. Для этого и нужна политика. Вы можете помочь с этими переговорами. Если вы можете помочь людям работать с теми, кто отличается от них, будет лучше.

Нора Хан: И это кажется еще более трудным для выполнения, когда политика корпоративного маркетинга включает в себя политику разнообразия и идентичности . Я хотел бы поговорить о вашем новом материале об эстетике Facebook, игре разнообразия и политики идентичности без этических рамок. Плакаты в их штаб – квартире в Менло – Парк просят посетителей «Заботиться о мусульманах / Черных / Женщинах / Квирах / Латиносах … » и так далее, когда нет объединения в поле зрения. Кажется, что процесс найма предполагает некоторые реалии, которые не совсем согласованы.

Какая опасность в этом выравнивании, в этом подтверждении разнообразия как прикрытия для нарушений? Образ контркультуры, прогресса, трансформации – это очень соблазнительные образы, которые можно представить себе воплощающими. Как люди должны осознавать разницу между иконографией и действием?

Фред Тернер: Мы делали это по-разному в разные эпохи. Было много работы, чтобы помочь людям сопротивляться пропаганде в 30-х и 40-х годах. Для этого были созданы целые институты. Было много работы, чтобы помочь людям противостоять росту коммерциализма в 20-х годах.

Но с тех пор что-то изменилось: индивидуализм и внимание к идентичности сегодня являются источниками власти элиты. Миссия Facebook полностью созвучна политике идентичности. Это как раз помогло людям разделить идентичность и стать еще более фракционным в идентичности. Они дают четкие условия для этого выражения, они просто продают эти выражения обратно. В этих различиях есть именно те сегменты рынка, которые имеют для них значение, сегменты, которые Facebook хочет монетизировать.

Я думаю, что нацеленность на личность является одним из ключей к тому, чтобы стать элитным американцем в наши дни. Это часть того, что вы видите негативную реакцию на южный Трампизм. Когда мы фокусируемся на идентичности, мы фокусируемся на различных способах сегментации рынка.

То, что мы теряем, это просто грубая бедность. Способы разделения, основанные на географическом принципе, способы разделения, основанные на возрасте, способы разделения, которые не имеют абсолютно никакого отношения к нашей расе, нашему полу или нашей способности выражать наше индивидуальное разнообразие. Это все важные вопросы. Я вовсе не хочу их отбрасывать, но в той степени, в которой элитные американцы сосредоточены на разнообразии идентичностей и рассматривают это как способ решения проблем, с которыми они сталкиваются – они застрянут.

Мы исправляем Facebook не путем обучения более эффективному чтению его представлений. Это с помощью демократических институтов, которые мы имеем. Мы должны признать, что это компания, не система разговоров, а коммерческая фирма, а затем подчинить эту коммерческую фирму именно тем видам государственного регулирования, которые выбирает народ, которые мы применяем к автомобилю, компаниям, архитекторам, и всем другим производственным силам в нашей жизни.

Мы должны признать, что Facebook не особенный. Странно, чтобы сделать это, мы должны начать признавать, что сама идентичность не является особенной и выше политической драки. Мы должны проводить нашу политику через институты. Нам нужно вернуться к этому старому, скучному стилю распознавания разногласий и ведения переговоров  между ними.

Нора Хан: Это основа неолиберализма. Вы обнаружите, что многие иммигранты первого поколения, которые являются левыми или социалистами, серьезно критикуют политики неолиберальной идентичности. Эта позиция не то же самое, что не ценить выражение идентичности; это критика того, как само выражение идентичности так хорошо согласуется с финансовым императивом платформ. 

Я не вижу политики идентичности, затрагивающей реальные материальные проблемы нашего времени, например, как расовый капитализм пересекается с городским планированием. Я вижу прекрасно выраженную идентичность в вотчинах, без какой-либо политики, с которой мы можем договориться, или между ними пространство, в котором мы можем собраться вместе, чтобы произвести материальные изменения.

Фред Тернер: Да. Это точно верно. Сила Фейсбука взорвала меня. Плакат, который беспокоил меня больше всего в Facebook, был плакатом Долорес Уэрта, которая была организатором сельскохозяйственных рабочих. Она все еще жива. Вы узнаете, что она была одним из величайших профсоюзных организаторов Америки в 20-м веке. А Facebook – это компания, которая неустанно сопротивляется объединению.

Некоторые из его контрактных работников объединены, но это все. Итак, вы должны задаться вопросом, почему компания не просто терпит, но и продвигает имидж Долорес Уэрта вокруг своего места? Часть ответа со стороны дизайнеров заключается в том, чтобы помочь работникам осознать, что в мире существует разнообразный мир, и им нужно с ним общаться. Справедливо.

Но я думаю, что плакат Долорес Уэрта работает только внутри Facebook, если никто не помнит, что именно сделало ее Долорес Уэрта. До тех пор, пока вы можете превратить ее в образ, в частности, образ женщины-латины внутри фирмы с дефицитом женщин-латин, вы как бы проверяете эту выразительную политическую рамку, а затем тщательно снимаете флажок институциональной принадлежности или внесения институциональных изменений, это фактически распределит ресурсы среди сообществ, которые она представляет.

Нора Хан: Это невероятно. Пока ее образ ничего не значит конкретно, тогда он значит столько же, сколько и любой другой образ.

Итак, эта поддержка полного самовыражения очень аккуратно пересекается с поддержкой «свободного творчества» и экспериментов, то есть искусства. Кто хочет помешать людям жить своими страстями? А статус RT в качестве неоспоримого общественного блага, делает его мощным пространством для толкания идеологии.

Фред Тернер: О, очень определенно.

Нора Хан: Не вдаваясь в институциональную критику, как эта идеология творчества любой ценой меняет вид рискованного, экспериментального, сложного искусства? 

Фред Тернер: Конечно, внутри Facebook одной из причин, по которой у них везде есть искусство, я думаю, это напомнить программистам и инженерам, чтобы они считали себя творческими людьми. Со времен романтиков творческий человек стал американской иконой.

Но творческий подход, на который никогда не обращали внимания, – это творчество рабочего класса. Знаете ли вы, насколько вы должны быть креативными, чтобы быть матерью-одиночкой с доходом ниже уровня бедности, непостоянным доступом к продовольственным талонам и продуктам питания, с отсутствием работы, или зарабатывать и проживать в семье хозяев?

Это тот вид творчества, тот тип MacGyvering, о котором инженеры просто не задумываются. Это даже нет на радарах разговоров о творчестве. Мы говорим об идеологии творчества, и то, о чем мы говорим, – это тема элиты, надежда элиты, что мы, инженеры, мы, архитекторы этой новой реальности наблюдения, на самом деле являемся потомками Уолта Уитмена, потомками художников 19 ​​века, потомками американских романтиков. Это дико.

В то же время, следуя этому видению, мы очень тщательно исключаем все способы творческого действия и взаимодействия, которые поддерживают людей, у которых нет ресурсов, которые есть у нас.

Обратите внимание на язык, которым я пользуюсь. Я очень осторожно не использую маркеры на основе идентичности для этих людей, потому что важен их экономический статус или региональное положение, тот факт, что они могут быть детьми лесников, которые больше не могут продолжать свою карьеру, потому что лесозаготовительная отрасль мертва. Это люди, которые живут за чертой бедности в постиндустриальных пространствах, которые не похожи на Силиконовую долину, а некоторые из них живут в Силиконовой долине. Вся риторика творчества явно игнорирует их. Он говорит, что быть креативным – это создавать медиа-товары, которые приносят прибыль, и получать от этого удовольствие. Ба! [Смеется]

Я абсолютно уверен, что искусство и технология могут идти вместе и могут помочь в создании искусства, которое со временем станет таким же прекрасным и ценным, как картины Микеланджело.

Нора Хан: Это абсолютно разрушительно для критического мышления. Креативность для создания медиа-товаров; таким образом, критика находится под угрозой этики технологии и инженерии, которая требует, чтобы мы производили смысл или потребляли работоспособные идеологические продукты. Но успешное искусство может быть иногда бесполезным или критическим по отношению к труду. Фактическое инакомыслие, а не просто эстетика инакомыслия.

Как вы видите «Кремниевые ценности», как пишет критик Майк Пепи, формируют наши отношения с искусством? Он описывает, как искусство используется как жизненно важный инструмент для продвижения технологических моделей бизнеса. 

Фред Тернер: Давайте сделаем шаг назад и спросим, ​​что такое технология в отношении искусства? Один из ответов заключается в том, что технологическая индустрия может быть спонсором искусства. В этом смысле это очень похоже на католическую церковь. Когда вы спрашиваете меня о художниках в Facebook или о художниках в крупных компаниях или о художниках, работающих с технологами, я думаю о многих поколениях художников, которые работали с католической церковью с раннего средневековья.

Сейчас Церковь – сложное учреждение. Это был дом Инквизиции, и ее лидеры игнорировали и даже скрывали акты жестокого обращения с детьми по всему миру. Тем не менее, Ватикан также является местом, где Микеланджело написал свою Сикстинскую капеллу. Красота Сикстинской капеллы или картин Микеланджело не уменьшаются благодаря их появлению под покровительством Церкви. Лучшее искусство, я думаю, может пережить обстоятельства его создания.

Я думаю, что мы также иногда воображаем, что искусство неуязвимо для сил, которые управляют всем, что мы делаем. Что оно невосприимчиво к коммерции. Невосприимчиво к жадности. Невосприимчиво к неудаче. Невосприимчиво к уродству. Невосприимчиво к коллективному давлению. Это всегда продукт индивидуального разума. Надежда на то, что у нас могло бы быть искусство, которое было бы за пределами индустриального мира, столь явно движимого технологией, немного наивна.

Тем не менее, я видел искусство в Facebook, которое ослепило мой сенсориум. Действительно. Я видел искусство, использующее устройства, созданные людьми в Кремниевой долине в таких местах, как Музей современного искусства Сан-Франциско, и поражался красоте и тому, как оно заставляет меня переосмыслить, каким может быть мир природы.

Итак, я абсолютно уверен в том, что искусство и технология могут идти вместе и могут помочь в создании искусства, которое со временем будет рассматриваться как столь же красивое, столь же ценное, как картины Микеланджело, увиденные Церковью, или как пейзажи, спонсируемые отвратительными покровителями прошлых эпох сегодня можно было бы считать прекрасными. Я не думаю, что грехи спонсоров обязательно разрушают опыт искусства.

Нора Хан: И затем есть второй вид искусства, выполняющий вспомогательную работу.

Фред Тернер: Да. Искусство делает работу технической легитимации. Я часто слышу, что нам нужно собрать художников и технологов вместе в каком-то пространстве, потому что технологи смогут показать художникам свои инструменты, а художники смогут принять инструменты, чтобы придумать новые творческие идеи их использования. Технологи, в свою очередь, смогут монетизировать эти виды использования с точки зрения новых продуктов. Это действительно, иногда случается.

В работах художников и технологов, на которые я смотрел с 50-х и 60-х годов, работа, которая продолжалась, была в основном идеологической. Сотрудничество помогло всем понять, что они креативны, что они делают что-то ценное. Это дало возможность инженерам, которые создавали наши медиа и коммуникационные системы, звуковую систему Bell Labs, или инженерам, работающим в НАСА над ракетными двигателями, которые отправляют вещи в космос, или людям, работающим в Кремниевой долине с их ракетами Polaris, представить себя как тот же самый изысканно чувствительный и культурно элитный человек, каким, скажем, был Джон Кейдж или Роберт Раушенберг.

Точно так же Раушенберг, Кейдж и другие, которые сотрудничали с технологами в тот период, смогли получить новые идеи, получить деньги и позаимствовать часть материи инженеров, которые в то время выигрывали «холодную войну». Я думаю, что мы видим это сейчас. Я думаю, что мы можем видеть художников, заимствующих материю у технологов, а затем берущих свои деньги. Мы видим, как технологи заимствуют материю художников и берут их идеи.

Я думаю, что до сих пор это взаимовыгодные отношения.

Нора Хан: В настоящее время Каталог Целой Земли, магия хаоса и мистицизм, подобные тем, которые изложены в Техническом прогнозе Эрика Дэвиса, переживают сильное возрождение в сфере технологий. Мне кажется, что есть ощущение, что это всё ещё возможно – вернуться к первоначальной идее, что компьютеры и платформы пока ещё играют роль медиумов для освобождения, а не платформы для управления.

Так. Как бы выглядел Каталог всей Земли для нашего времени, если бы мы учились на прошлых неудачах?

Фред Тернер: Да. Гектометр О, парень. Что ж, если вы спросите людей, связанных с настоящим Каталогом всей Земли, что я и сделал, они скажут, что это будет похоже на Google. Для человека это будет глобальная система поиска вещей, которые нужны человеку для построения жизни на своих собственных условиях. Я думаю это нормально.

Но я думаю, что это определение упускает ключевую часть Каталога, то есть способ, которым он фактически не продавал товары. На нем напечатаны рекомендации по товарам.

Рекомендательные письма приходили от людей, живущих в коммунах в то время, когда единственный способ узнать, какие коммуны существовали в мире, – это позвонить по телефону или использовать письма от обычной почты. Каталог стал одним из первых представлений о коммунном мире. Это была карта. Во все эти продукты была включена карта всех различных общин, которые их использовали и рекомендовали.

Итак, то, что я хотел бы видеть – это, своего рода карта альтернативного типа общества, лучшего типа общества. Я не думаю, что Каталоги всей Земли составили карту лучшего общества, но они пытались. Можем ли мы увидеть карту альтернативных сообществ, сообществ, которые движутся в разных направлениях, не только, можем ли мы искать с помощью цифровых инструментов инструменты, которые помогают нам вести нашу жизнь так, как мы хотим? Я имею в виду, это звучит как каталог LL Bean по стероидам. Можем ли мы определить сообщества, которые ведут нас в нужных нам направлениях, наметить их взаимосвязи и найти какой-то способ для себя найти свой путь в новый тип сообщества и новые типы институтов? Я думаю, это то, что я хотел бы увидеть.

Мы унаследовали из каталога «Вся Земля» язык отдельных людей, инструментов и сообществ, который, я думаю, мы перевели, говоря техническим языком, на отдельных людей, сообщества и сети .

Есть кое-что, что я всегда имел против Каталога, и это его индивидуализм. Первое предложение, как вы помните, в начале книги: «Мы как боги, и мы могли бы с этим справиться». Смысл «Мы как боги» в Каталоге означал, что Вы можете взять продукты индустриального общества и заставить их работать на индивидуальные цели в том, что Стюарт Бранд назвал «сферой личной силы».

В той степени, в которой мы представляем, что политика происходит в интимной сфере личной власти, мы потеряемся. Мы собираемся продолжать создавать интерфейсы, которые позволяют выразить себя, которые позволяют расширить личную власть, и мы собираемся точно не выполнять работу, скучную, утомительную, структурную работу по созданию и поддержке институтов, которые позволяют переговоры об обмене ресурсами между группами, которым могут вообще не нравиться выражения друг друга .

Таким образом, мы унаследовали из каталога «Вся Земля» язык отдельных людей, инструментов и сообществ, который, я думаю, мы перевели, говоря техническим языком, на отдельных людей, сообщества и сети. Я хотел бы, чтобы язык институтов, ресурсов и переговоров занял свое место.

Нора Хан: Прекрасно. Я собираюсь погулять по лесу и подумать об этом.

Фред Тернер: Есть еще одна вещь, скрывающаяся в Каталоге, идея, которую разделяют контркультура и неолиберализм: если вы просто освобождаете людей и строите рыночную структуру, все заботится о себе. То, что игнорирует эта идея, – это постоянство субсидий, регулирования, общих государственных ресурсов, таких основных вещей, как дороги и мосты. Если вы не склонны к этой субсидии, у вас не может быть никаких других свобод

Итак, это то, что нам нужно. Мы должны быть внимательны к тому, чтобы делиться и поддерживать наши общественные ресурсы.

Нора Хан: Художница Кэролайн Вулард говорит об этом как о вызове учению академии. Это поколение, говорит она в недавнем интервью в Бруклинском рельсе, является художниками, которые делают культурную организацию, общественные искусства и пропаганду центральной частью художественной практики. Чтобы восстановить этот деградировавший гражданский дух, художники не могут быть отделены.

Фред Тернер: Ну, я много думаю о Восточной Европе в эпоху коммунизма и о том, как художники справились с этим. Какой-то художник стал критическим. Некоторые художники стали политически активными. Другие художники просто написали красивые истории.

Я действительно думаю, что для разорванного искусства есть роль в тот момент, когда в противном случае наша жизнь должна быть вовлечена. Я думаю, что есть что сказать, чтобы отложить в сторону предметы красоты, когда наступают лучшие времена. Я провел сегодня утро в Gemäldegalerie в Берлине, просматривая картины раннего Ренессанса, наполненные насилием, но также потрясающе красивыми.

Наряду с подобными политическими картинами, все эти маленькие портреты, которые художники делали, только лица людей с давних времен, были совершенно не связаны с политикой того времени. Они просто интересовались физиогномикой субъектов: их волосы, их кожа, их носы. Эти лица сводятся к нам как к символам тех связей, которые мы можем установить друг с другом во времени, которые не являются политическими в каком-либо прямом, непосредственном, исторически конкретном смысле, но являются наиболее глубокими политическими, поскольку они предлагают нам видеть друг друга с любовью. Это то, что искусство может делать почти уникально, но они могут делать это странным образом, когда художники оказываются немного на стороне политической схватки.

* Ред. – Архитектура подталкивания или выбора – это развитие науки о поведении, в которой потребители «подталкиваются» к тому, чтобы делать социально желательный выбор, например, лучше есть или перерабатывать .

** Ред. – Харрис – бывший специалист по этике Google Design и основатель некоммерческой организации Time Well Spent, которая занимается разработкой этических стандартов дизайна в сфере технологий.