Оно «отвратительно» во всем», – говорит Адам Кёртис описывая общественное мнение сегодня. Британский документалист считает себя оптимистом среди антиутопий, а также классическим журналистом, чьей работой оказывается фильм. За 30 лет он подготовил для BBC множество документальных фильмов о политике и обществе – и в процессе этого стал культовым героем для молодых мыслителей, пытающихся постичь реальный, но хаотичный мир.

Фильмы Кёртиса представляют собой коллаж из архивных материалов, субтитров и быстрых монтажей, которые создают порой растянутые, порой идеалистические, но почти всегда тревожащие рассказы об изменяющихся отношениях между людьми, политикой, философией, психологией, экономикой и властью. Повествование быстро переходит от темы к теме, от тона к тону, напоминая ход мыслей или насыщенный разговор между друзьями. Зеркало, которое держит рассказчик, тревожит: это странная, безумная, деформированная реальность.

В его последнем фильме «Гипернормализация» утверждается, что стабильность сохраняется и поддерживается идеями, в которые так или иначе трудно поверить и почти невозможно избежать. В рамках инициативы «Открытое будущее» TheEconomist взял интервью у мистера Кёртиса в его рабочей студии в Лондоне. Разговор переходил от индивидуализма к популизму и «чувству гибели», которое ощущает человек.

Мы публикуем стенограмму только с самыми легкими изменениями. Это около 35 минут чтения. Менее терпеливые могут погуглить «эпический трюк на YouTube» и подтвердить тезисы г-на Кертиса.

TheEconomist: Что такое гипернормализация?

Адам Кёртис: «Гипернормализация» – это слово, которое придумал блестящий русский историк, писавший о том, каково было жить в последние годы Советского Союза. То, что он сформулировал, показалось мне необыкновенно интересно и увлекательно. Мысль заключалась в том, что в 80-х годах все, от верхушки до низа советского общества, знали, что система не работает, знали, что правительство коррумпировано, знали, что чиновники грабили государство, знали, что у политиков не было альтернативного видения для него. Все знали, и политики знали, что все знали это. Люди знали, что их общество – фальшивка, но поскольку никто не имел его альтернативного видения, все просто приняли такое чувство полной фальши как нормальное. Это ощущение времени и мира историк Алексей Юрчак назвал «Гипернормализацией».

Я подумал: «Это блестящее определение». Подумал потому, что, хотя мы и не похожи на Советский Союз, в наше время тоже есть место такому чувству. Все в моей стране, Америке и по всей Европе знают, что система, в которой мы живем, не работает так, как она должна; что наверху много коррупции. Но всякий раз, когда журналисты указывают на это, им отвечают: «О, это ужасно!», Но и тогда ничего не происходит. Система остается прежней.

Есть ощущение, что окружающий мир немного нереален; что вы ведете войну, которая, как ни посмотри, не имеет последствий. Кажется, что деньги растут на деревьях; что товары приходят из Китая и ничего вам не стоят; что телефоны заставляют вас чувствовать себя освобожденными, или наоборот –  они манипулируют вами. Во всем этом мы не совсем уверены. Ситуация странная и настораживающая.

Поэтому я попытался снять фильм о том, откуда родилось это чувство. Я вернулся в прошлое, позаимствовав название у Алексея Юрчака. Я не пытался сказать, будто мы как в 80-е переживаем распад своего строя и общества. Я просто пытался показать все то же чувство нереальности, фальши, когда все знают о внутренней гнили, и верхушка знает, что мы знаем, но ничего не происходит. Вот о чем этот фильм.

TheEconomist: С тех пор, как в 2016 году вышел фильм «Гипернормализация», Дональд Трамп занял Белый дом, а популизм еще больше захватил Европу. Это прерывание системы, которую вы описываете, или ее симптом?

Мистер Кертис: Никто точно не знает, что представляет собой Трамп. Моя рабочая теория заключается в том, что он является частью политики-пантомимы. Каждое утро Дональд Трамп просыпается в Белом доме, пишет в Твиттере что-то абсолютно возмутительное, что, как он знает, всколыхнет либералов и заставит их отреагировать на его твиты примерно так: «это ужасно, возмутительно». Затем начнется всеобщее обсуждение через социальные сети и СМИ как все это ужасно. Процесс напоминает петлю обратной связи, в которой все участники связаны вместе. По-моему, происходящее похоже на театр: зрители с негодованием смотрят представление мима-злодея. Злодей выходит на сцену, смотрит на них и произносит какие-нибудь абсолютно скверные фразы, на которые зрители реагируют возмущенными возгласами. Но все это происходит только здесь, в театре, а за его пределами продолжается реальная жизнь и власть, которую никто не анализирует.

Такова основная проблема журналистики, особенно либеральной журналистики на данный момент. Репортер оказывается заперт вместе с прочими людьми в воображаемом театре. Если вы посмотрите на «Нью-Йорк Таймс», например, то увидите, что на ее страницах все та же петля обратной связи между тем, что сказал Трамп, и реакцией либеральных элементов в обществе. Это привело к значительному сужению поля зрения журналистики. В некотором смысле, репортер стал частью гипернормальной ситуации, где политика пантомимы крепко связана с ее критикой. И это становится какой-то вечно длящейся адской системой движения, которая оттягивает внимание на себя. Это не заговор, но маневр, который отвлекает от того, что действительно происходит в мире. Я бы сказал, что во многих либеральных публикациях есть ощущение нереальности. Журналисты заперты в описании политики пантомимы и не смотрят на то, чем на самом деле занимается, например, мистер Майкл Пенс. Они не видят того, что на самом деле происходит за пределами театра.

Другая интересная вещь о Трампе состоит в том, что он фактически делает очень мало. Я знаю, что он привнес в политику некоторые отрицательные моменты. Но то, что происходит в структуре власти в Америке, происходит и за пределами этого мира. Так что в некотором смысле он только слегка ненормальный. Я не знаю. Никто на самом деле не знает кто такой Трамп, но с его именем всегда рядом упоминают либералов. Между ним и либеральными журналистами существует определенное чувство взаимозависимости, которое, как мне кажется, подрывает способность журналистов правильно анализировать мир.

Например, у СМИ своя собственная пантомимная истерия по поводу России. Я уверен, что власти России допустили ряд событий, оцениваемых негативно, но вряд ли они стали причиной, по которой люди голосовали за Трампа. Люди голосовали за Трампа, потому что они действительно разозлились. Они чувствуют себя изолированными и обеспокоены будущим. Своим выбором они хотели сказать об этом, но либералы не обращают на их посыл никакого внимания.

The Economist: Давайте поговорим об этом сообщении-посыле и о том, зачем оно вообще нужно. Вы сняли фильмы об Алане Гринспене и Исайе Берлине. Как вы думаете, какие идеи великих либеральных мыслителей имеют право на жизнь и в чем, по вашему мнению, они ошибаются?

Мистер Кертис: Никто не ожидал того, насколько явным будет влияние индивидуализма на политику. Это наша вина. Мы все хотим быть личностями и не хотим видеть себя членами профсоюзов, политических партий или религиозных групп. Мы хотим быть людьми, которые выражают себя в мире и контролируют собственную судьбу. С ростом такого гипериндивидуализма в обществе политика не справилась. Стремление быть частью движения, которое бросает вызов власти и в состоянии изменить мир, начало угасать и было заменено технократической системой управления.

Это удивительно. Я действительно думаю, что старые массовые демократии умерли в начале 90-х и были заменены системой, которая управляет нами как личностями. Поскольку основная проблема заключается в том, что политики не могут управлять отдельными людьми, им нужно, чтобы мы вступали в партии и поддерживали их, и чтобы они представляли нас как группу, отождествленную с ними. Современные системы управления (в особенности компьютерные сети) разработаны с тем учетом, чтобы можно было фактически управлять людьми как группами, используя данные о том, как они ведут себя в массе. При этом созданная система позволяла бы людям продолжать думать, что они остаются индивидуумами.

Гениально то, что произошло с компьютерными сетями. Используя петли обратной связи, алгоритмы сопоставления и распознавания образов, компьютерные программы могут понять нас довольно просто. Оказывается, мы намного больше похожи друг на друга, чем могли бы подумать. Мое личное желание использовать iPhone как способ выражения личности, оказывается, отражается в миллионах других людей: они чувствуют то же самое. Люди не такие уж индивидуалисты. Мы очень похожи друг на друга, и компьютеры знают эту «грязную» тайну. Но поскольку мы чувствуем, что контролируем себя, когда сидим перед волшебным экраном ПК, нам кажется, что мы все еще индивидуальны. И это замечательный способ управления миром.

Недостатком является то, что такой мир статичен. У него нет никакого видения будущего, потому что он работает, постоянно отслеживая человеческую деятельность – вчера и позавчера, и за день до этого. То же самое происходит с миллиардами других людей. А потом мы смотрим на шаблоны и говорим: «Если это вам понравилось вчера, то понравится и сегодня».

Нам постоянно подкидывают призраков собственного вчерашнего поведения. Мы живем в современной призрачной истории. Нас преследуют наши прошлые поступки, воспроизводимые через машины на фоне поведения миллионов других людей. В каком-то смысле настоящая управленческая система является альтернативой старой политике. Но она запирает нас в статическом мире, потому что всегда смотрит в прошлое не в состоянии представить что-то новое. Невозможно представить будущее, которого еще не было. Это видение реальности привело к ощущению атрофии и повторения. Настал некий «день сурка». Пребывание в вечно длящемся прошлом не позволяет массовой политике бросать вызов власти. Оно только позволяет коррупции продолжать свою работу без того, чтобы ее действительно оспаривали должным образом.

Проблема, с которой я сталкиваюсь при рассмотрении многих журналистских расследований, заключается в том, что всегда утверждается: «Должно быть больше журналистских расследований». Я думаю: «Когда вы говорите мне, что многие богатые люди не платят налоги, я в шоке, но не удивлен, потому что знаю это. Я не хочу читать еще одну статью, которая снова расскажет мне о неуплате налогов среди богачей». То, чего я действительно желаю – это статья, которая откроет мне, когда ситуация изменится. Но этого не происходит.

Я думаю, что данная ситуация так или иначе связана с технократическим миром, потому что он не способен реагировать на подобные вещи. Он в состоянии только очень хорошо управлять нами. У него нет возможности бросить вызов богатым и сильным внутри системы, которая используют его в своих целях. Это недостаток, которым мы сыты по горло.  А потому мы позволили тем, кто находится на обочине общества, войти и начать пинать нас, но мы понятия не имеем, что с ними делать.

TheEconomist: Вы хотите прочитать лекцию о том, почему ход вещей не меняются после разоблачения несправедливости. Вполне возможно, что для принятия мер по репатриации денег, спрятанных на островах, и ликвидации всей этой несправедливости потребуется очень смелый и радикальный набор предложений. Но смелые и радикальные предложения – это всегда вызов стабильности.

Мистер Кертис: Да, я жаловался на стабильность.

TheEconomist: Но люди предпочитают стабильность бедности.

Мистер Кертис: Люди предпочитают практически всё бедности. Но легко обнаружить, что именно те, кто живет в бедности, действительно желает перемен. Люди в Западной Вирджинии и Сандерленде – это люди, проголосовавшие за Трампа и Брексит. Но да, основная часть выделенного общества – за стабильность. При этом интересно, что мантрой технократической системы управления является слово «риск», которого, если вы проведёте анализ, на самом деле не существовало в политическом освещении до середины 80-х годов. Слово выросло на ниве финансовых операций, но поскольку экономика колонизировала всю политику, слово распространилось повсюду. Теперь все сводится к анализу рисков и к тому, как предотвратить негативные последствия, вполне ожидаемые в будущем.

Политика перестала говорить о том, что она может изменить мир к лучшему, вместо этого она делает акцент на том, что может предотвратить плохие вещи. Проблема в том, что нам предлагается представить все то ужасное, что может произойти, и на этом фоне создать очередную систему по борьбе с ним.

Отвечая на главный вопрос по поводу стабильности и бедности, скажу, что слом системы требует большого радикального шага, прежде всего, от власти, и у политиков она есть. Вспомним 2008 год: правительства Великобритании и Америки имели право подписать крупный чек на спасение банков, и они сделали это. Это огромная сила. Вы правы, люди боятся нестабильности. Но работа хорошего политика состоит в том, чтобы дать нам историю, которая скажет: «Да, это рискованно, но это также волнующе и может привести к чему-то необычному». А у нас нет таких политиков. Они появляются справа и используют историю национализма. Если левые не вооружатся более сильной историей, я боюсь, что правые поднимутся и станут еще сильнее, чем сейчас.

Противоположностью стабильности является политика воображения. Существует тоска, что должно быть нечто большее, чем повторение, которое мы видим каждый день. Я думаю, что такая тоска способна изменить ситуацию, но в то же время осознаю, что страх перед переменами весьма велик. Работа хорошего политика заключается в том, чтобы сказать: «Да, я понимаю ваши страхи, но посмотрите, это неправильно, и мы можем добиться лучшего». Я жду, когда политик из левых придет и скажет так. Но, увы, до сих пор не видел ни одного. А ты?

TheEconomist: Нет.

Мистер Кертис: Сейчас они менеджеры, и в этом проблема.

TheEconomist: Вам не нравится, когда вам предлагают факты из прошлого, которые используются, чтобы попытаться предсказать будущее.

Мистер Кертис: Верно.

TheEconomist: Однако на протяжении последних нескольких лет мы видим, что постепенные изменения сделали жизнь многих людей намного лучше.

Мистер Кертис: Я не отрицаю этого. Но мы можем наблюдать некоторую колонизацию политики. Экономическая политика стала играть ведущую роль начиная с 1990-х годов. Сейчас политики стали менеджерами. Мы потеряли саму идею политики, где действующий персонаж – лидер, – рассказывает простую, мощную и романтичную историю о том, куда мы должны идти и для чего.

Между тем, это те самые вопросы, которые люди задают себе. Они вопрошают, почему у них не может быть лучшего уровня жизни. Одна из причин, по которой человечество изобрело политику, заключается в том, что она дает ответы на подобные вопросы. В Британии, например, лейбористская партия родилась из религии, потому что вера даёт нам ощущение сопричастности с миром и законами вселенной.

Если вы живете в мире, где движущей силой является индивидуализм, вы никогда не найдете ответ на вопрос, что ждет каждого из нас после смерти. Я снял фильм о писательнице Айн Рэнд. В конце своей жизни она дала интервью американскому телевизионному журналисту, который спросил ее, что, по ее мнению, произойдет после ее смерти.Она ответила: «Я не умру. Мир умрет».

Это звучит глупо, но не с точки зрения архи-индивидуалиста. Если вы переполнены собой и ничего никому не должны, тогда весь мир у вас в голове.  Когда вы умрете, именно он перестанет существовать. Я часто думаю, что одной из причин, по которой вокруг так много пессимизма, особенно среди поколения бэби-бумеров, является понимание своей собственной смертности. Поэтому они проецируют конечность на всю планету, а не на себя.

Если вы возьмете проблему изменения климата, то увидите, что она была по-своему использована пессимистичными бэби-бумерами и превратилось в мрачный, кошмарный сценарий. Это вместо того, чтобы понять, как нам нужно реструктурировать власть и использование ресурсов таким образом, чтобы мир мог стать лучше. Ведь это единственный действенный способ справиться с изменением климата. Однако поколение бэби-бумеров одержимо антиутопией, которая отражает его страх перед смертностью: они ничего не видят после события их собственной смерти.

Вернемся к исходному вопросу. Да, вы правы, но вы также ошибаетесь. Главное в политике – это эмоции. Политик должен уметь сказать: «Мы вместе в этой жизни, в данный момент существования, в одной стране и в одном обществе, и мы собираемся создать что-то, что будет происходить помимо нас». Ведь политика это уже делала. Миссис Тэтчер сделала это. Сейчас те, кто голосовал за Брексит (Brexit – Выход Великобритании из Европейского союза) и Трампа, спрашивают: «Какое нас ждет будущее? Для чего это существование?» Если вы живете в Сандерленде или в Западной Вирджинии в окружении людей, принимающих опиоиды, вы хотите знать, к чему все это приведет. Это те вопросы, на которые должна ответить политика. Раньше на них отвечала религия, потом наука пыталась на них ответить, но для технологического общества это ахиллесова пята.

TheEconomist: Кто же ответит на эти вопросы?

Мистер Кертис: Я думаю, что ответы снова будет давать религии. Наступит фаза возрождения религии. Об этом очень сложно говорить, потому что вера потеряла у многих доверие, но все же именно она попытается с этим справиться.

TheEconomist: Разве религия – не организованная паника по поводу смерти?

Мистер Кертис: Нет. Я не религиозен, но я не разделяю либеральную неприязнь к религии, потому что считаю, что ее фундаментальный смысл – успокоить нас перед лицом нашей собственной смерти. Религия дает нам ощущение, что мы являемся частью чего-то огромного, чего-то, что движется вперед. Она успокаивает людей. Смерть страшна, и для поколения, которое считает, что они одни, что они освобождены от идеи существования Бога, и что их жизнь – просто хорошо проведенное время, одиночество перед лицом смерти очень страшно. Я предчувствую, что религия может возродиться.

TheEconomist: Как по мне, похоже, что религия – это что-то вроде плацебо, когда дело доходит до смертности.

Мистер Кертис: Плацебо на самом деле так же сильны, как и реальные вещи. Все мы смотрели эпизоды ​​из трех частей «Южного парка» под названием «Воображляндия.» Трей Паркер очень убедительно доказывает, что воображение было мощным оружием в формировании того образа мира, в котором мы сейчас существуем. И он прав.

The Economist: Это напоминает мне ваш фильм «Чердак», где говорится о том, что Черчилль и Тэтчер использовали мифы, чтобы вдохновить нацию. А потом эти мифы вышли из-под контроля.

Мистер Кертис: Мифы действительно выходят из-под контроля.

TheEconomist: Но ведь если они не настоящие, то они и неустойчивые?

Мистер Кертис: Ну, настоящее не жизнеспособно. Что ты скажешь на мое утверждение, что страны – это акт воображения?

The Economist: Продолжай.

Мистер Кертис: Все это акт воображения. Политика – это воображение будущего и возможность собрать коллективную группу людей, которые воплотят воображаемоев реальность. Так поступил Черчилль во время второй мировой войны. Проблема нашей страны заключается в том, что мифы уничтожили всю сложность. Я думаю, что ты отражаешь управленческую сухость нашего времени.

TheEconomist: Меня обвиняли в этом раньше.

Мистер Кертис: Это реальность нашего времени. Я подозреваю, что ситуация начинает меняться, что люди ждут больших историй и событий. Национализм – самая легкая история. И я размышляю о том, что могут возникнуть истории, о которых мы даже не предполагали. Мы очень хорошо понимаем, что через 200 лет мир будет не сильно похож на тот, в котором живем сейчас. Но те, кто управляет миром сейчас, не хотят, чтобы мы так думали. Они желают сохранить это представление о неизменности, потому что это философия системы управления. Если эта система управления захватит все, тогда наше сообщество атрофируется.

Ощущение повторения в отношении некоторых людей работает отлично, но не для всех. У меня появилась мысль, что наступает романтический век. Я предчувствую это в музыке, которая мне нравится, в странной индустриальной музыке, которую слушаю. Люди воссоздают шум и превращают его в большие, романтичные, захватывающие вещи. Это создает ощущение динамизма, а на данный момент в жизни нет ничего динамического.

TheEconomist: Слушая вас, у меня появились две мысли. Пожалуйста, скажите мне, если я уйду в сторону. С одной стороны, очевидно, что система, к которой мы привыкли, не работает. На мой взгляд, глобализация – это страховой полис от третьей мировой войны, ведь если у вас есть активы и цепочки поставок в другой стране, есть и причина не бомбить ее. Значит, выиграть выборы на этой платформе не получится.

Мистер Кертис: Это в прошлом.

TheEconomist: То, что мы имеем сейчас, эмоционально неустойчиво, люди больше не удовлетворяются этим.

Мистер Кертис: Да.

TheEconomist: Вторая мысль связана с песней TalkingHeads «Небеса», где Дэвид Бирн поет: «Небеса – это место, где ничего не происходит». Если бы у нас была политическая система, основанная на пацифизме, и она бы обеспечивала благосостояние населения, позволяла богатеть и при этом предоставляла больше индивидуальной свободы, все быстро стало бы очень скучным.

Мистер Кертис: Да, но такие, как я, не ведут дискуссии о такой утопии.

TheEconomist: Я не говорю об утопии. Я говорю, что, если бы мы нашли лучшую политическую философию, она бы сразу приелась и нам стало бы скучно.

Мистер Кертис: Вещи меняются, и людям, подобным мне, это нравится. Давайте возьмем ваш пример. Да, возможно, именно так началась глобализация, но посмотрите, чем она обернулась. У меня есть теория, что сейчас глобализация превратилась в гигантскую аферу, позволяющая очень крупным корпорациям не платить налоги. Это их реальная функция в подверженной коррозии системе, где чувство моральной цели атрофировалось. Все, что я утверждаю, это то, о чем мы говорили вначале: такая управленческая система просто не работает.

То, чего я желаю – это система, действующая динамично. Политик должен смотреть на ситуацию, как хороший журналист, он должен понимать, что люди чувствуют застойность и знают, что это правда. И когда политики сталкиваются с этим, пути назад нет. Реальная функция политики – динамизм и отзывчивость.

Мне всегда нравилась «Война и мир» Льва Толстого, где двумя центральными фигурами являются Наполеон и русский генерал Кутузов. Наполеон считает, что может контролировать весь мир и сделать его своим. Но Кутузов, над которым все посмеиваются в романе и задача которого – защита Москвы, говорит примерно следующее: «Нет, вы не можете контролировать мир, потому что он – хаос, но в этом хаосе есть моменты, которые можно использовать для своих собственных целей». Вот что такое политика, она захватывающая и динамичная. Как хорошая журналистика, политика должна мгновенно реагировать на происходящее.

В действительность, это все, о чем я прошу, потому что в настоящее время политика и журналистика стали статичными и повторяющимися. В течение микросекунд я знаю, о чем расскажет статья, какой будет телевизионная программа и какой будет большая часть музыки. Мне скучно, как по-видимому, многим нормальным людям. Это приводит к деградации, а затем – к допущению коррупции. В то же время, если политическая система динамично работает и реагирует, есть ощущение, что вы куда-то идете, даже если никогда не доберетесь туда. Я довольно консервативен, я просто хочу вернуть такое управление.

TheEconomist: Кутузов спас Москву, но сжег ее.

Мистер Кертис: (смеется) Знаешь, иногда случаются ужасные вещи.

TheEconomist: Это не то, что сделал бы я, но это сработало.

Мистер Кертис: Ну, ты не генерал.

TheEconomist: это так.

Мистер Кертис: Но согласись, политика – это не отчаянная попытка сохранить в мире стабильность. Невозможно удержать мир стабильным перед лицом истории. Идеология нашего времени, особенно среди либерального среднего класса, заняла позицию удержания мира в стабильном и статичном состоянии.

TheEconomist: Интересно, что вы скажите о хорошо образованных, прогрессивных молодых людях, которые отчаянно хотят сделать мир лучше. На микроуровне почти все молодые люди, которых я знаю, хотят остановить Brexit, а на макроуровне – остановить изменение климата. Оба этих огромных проекта направлены на возвращение статус-кво.

Мистер Кертис: Вот почему я их подозреваю. Не потому, что я за Brexit, и не потому, что не верю в изменение климата. Я просто думаю, что эти устремления были поддержаны той же самой либеральной управленческой машиной, что отчасти грустно. Одна из причин, по которой мы не получаем ответа на действия и программы по изменению климата, заключается в том, что и этим управляют. Нам не говорят, потому что это может стать частью необычного нового типа будущего.

TheEconomist: С Brexit и с проблемой изменения климата – мы все же чувствуем, что освобождаемся от наихудших элементов человечества, таких как джингоизм (шовинистический национализм в Англии) и побуждение к безнаказанному загрязнению. Я знаю, вы не совсем об этом говорили…

Мистер Кертис: Да. И такие тенденции сохраняют свое статическое положение, потому что любой голос, который заявит о необходимости изменений, сразу же начинает прослушиваться. Если вы берете новые технологии и продвигаете их благодаря инвестициям государства, если у вас есть гигантский «план Маршалла» по преобразованию чего бы то ни было, это значит, что некоторые люди должны отказались от своих должностей: своих с трудом достигнутых форм счастья. В эпоху индивидуализма очень трудно заставить людей отдать часть себя идеалу, который превосходит их. Но будем честны: если вы хотите изменить мир, вам придется это сделать. Мне не нравится слово «лидер», но я думаю, что мы ищем людей, которые вдохновляют нас думать за пределами мира, который мы имеем в данный момент.

TheEconomist: Другими словами, вы хотите, чтобы мы были более амбициозны и с большей охотой подставляли свои шеи …

Мистер Кертис: И проявляли еще больше заботы.

TheEconomist: Вы сняли много фильмов о людях, которые пытались сделать мир лучше и в итоге сделали его только хуже.

Мистер Кертис: Это не повод останавливаться.

TheEconomist: Действительно.

Мистер Кертис: В своих фильмах я пытаюсь проанализировать, почему все пошло не так, и прихожу к выводу, что такие провалы связаны с властью. На данный момент это не обсуждается. Но на нас воздействует колоссальная сила власти, и мы не знаем, как с ней бороться. Всем кажется, что движение остановилось, ничего не срабатывает. Так происходит потому, что у определенных людей есть власть, и они используют ее в своих собственных интересах, а не в интересах всех нас.

TheEconomist: Что вы действительно высказали в конце «Обезьяны в машине и машине в обезьяне»(«The Monkey Inthe Machine and the Machine In the Monkey») …

Мистер Кертис: О да, видимо, тебе понравился фильм про обезьяну.

TheEconomist: То, что вы показали в конце, когда в кадре появляются люди на эскалаторе в Лондоне… Вы говорили о Ричарде Докинзе и его книге «Эгоистичный ген» и предположили, что причина, по которой мы находим привлекательными подобные фаталистические идеи в сфере биологии и генетики, состоит в том, что они позволяют нам смириться со всеми нашими неудачными попытками сделать мир лучше.

Мистер Кертис: Да! Именно так! но дело в том, что мы не должны останавливаться. Наука превратилась из оптимистического источника знаний в пессимистический. Политика превратилась из динамичной в статичную и управленческую. И технология ввела систему управления, подобную петле обратной связи, которая оказалась настолько соблазнительна, что мы очутились в ловушке. В фильмах, над которыми я сейчас работаю, я попытаюсь объяснить, почему мы живем в этом странном мире, где все кажется очень нереальным, но очень статичным. Это мир, где наши действия не имеют последствий, и он невероятно опасен и ужасно трагичен. Мы могли бы попытаться изменить мир. Но это сложно.

TheEconomist: Что я пытаюсь понять с помощью своей чрезмерно антагонистической линии допроса, так это вот что … мы разговариваем 40 минут, я прочитал много других ваших интервью и, думаю, просмотрел почти все ваши фильмы …

Мистер Кертис: Да ты сталкер!

TheEconomist: Вы убедительно доказываете, что дела у нас идут плохо.

Мистер Кертис: Да, это работа журналиста.

TheEconomist: Но можете ли вы дать нам что-нибудь для оптимизма?

Мистер Кертис: Я только что сказал, что вы должны быть оптимистами.

TheEconomist: Вы тоже должны быть оптимистом.

Мистер Кертис: Нет, вы должны быть оптимистами … Я уже оптимистичен.

TheEconomist: Почему вы настроены оптимистично?

Мистер Кертис: Потому что думаю, что люди сами по себе динамичны. Они рождены, они живут, они умирают. У нас есть некая динамичная ось, будто встроенная в нас. На данный момент все кажется застрявшим, но подспудно возникает течение, отвергающее эту статику. Пока что это происходит на периферии. Либералы не знают, как с этим бороться, но все изменится. Мои фильмы пытаются показать, как это происходит, и как то, что часто преподносится в виде факта, оказывается идеологией.

Журналист, чья работа – собирать и анализировать факты и события, не политик. Решения и управление властью – это работа политика. Но мы видим, что политический класс сдался. Он превратился в класс менеджеров, и им в гигантских масштабах манипулируют лица, заинтересованные в том, чтобы они так и оставались только менеджерами. Политики начинают чувствовать, что стены вокруг них трясутся, и должны обратить на это внимание, в противном случае к власти придет кто-то другой и приведет нас туда, куда мы не хотим идти. Я настроен оптимистично, потому что … ну, ты заставил меня пессимистично говорить о молодых людях, но я не уверен, что ты прав.

TheEconomist: Подожди, что я сказал?

Мистер Кертис: что молодые люди хотят остановить Brexit и изменение климата.

TheEconomist: Ах да, но я уточнил: «Хорошо образованные, занятые молодые люди».

Мистер Кертис: Я думаю, что это правда о поколении тысячелетних. Когда я разрабатывал теорию о «Гипернормализации», я обнаружил, что она пронизывает поколения до наступления нового тысячелетия. Я не знаю почему так происходит, но 18-и 19-летние люди заинтересованы в силе и идее (что может бросить вызов власти), а не просто пытаются удержать вещи в состоянии покоя. Я думаю, идет полная смена поколений. И в этом смысле я настроен оптимистично. Хотя мое мнение основано на опыте общения с людьми, которые приходят и смотрят мои фильмы. Поэтому оно не очень научно. Мы живем в пессимистичную эпоху, поскольку вера в худшее навязывается, закладывается в нас власть имущими. Такие люди, как я, хотят бросить этому вызов.

TheEconomist: из-за чего все пошло не так?

Г-н Кертис: Если мы оглянемся назад и посмотрим, как в нашей жизни начался перекос, рекомендую вспомнить неоконсерваторов. Вложенная нам в головы мысль о гигантской террористической угрозе не соответствовала действительности. Это было идеологически обусловленное преувеличение чего-то, что было правдой. В своих фильмах я просто пытался показать, что современный мировоззренческий пессимизм родился из негативно окрашенных идей, вышедших из-под контроля.

TheEconomist: вы говорили, что, как журналист, показываете людям происхождение нынешнего состояния и работу политиков, чтобы разобраться во всем. А вот как мы это чувствуем: мы ждем кого-то другого – некоего рыцаря, который даст нам надежду.

Мистер Кертис: Нет, я не согласен с этим. Я думаю, что мы приобрели идею, рожденную в Силиконовой долине и берущую начало в движении хиппи, где лидерство оценивалось негативно, а коллективная мудрость была в приоритете. Но такие теории оставляли общество в неподвижном, статичном состоянии, а индивидуальность и личные переживания вообще никого не волновали.

На следующий день после голосования Brexit я подумал, что если бы был амбициозным левым политиком, то немедленно отправился в Сандерленд и заявил: «Да, вы абсолютно правы. Но люди, за которых вы голосовали, будут вас обманывать». И я бы продолжал это говорить, а через год сказал бы: «Видите, я оказался прав. Они обманули вас». Так должен был сделать хороший политик. Но вы заметили, что никто этого не сделал?

TheEconomist: Их бы обвинили в покровительстве электорату и популизме.

Мистер Кертис: Многие левые думают, что популизм опасен. Они думают, что он представляет собой униженную версию политики, некий наркотик, превращающий избирателей в зомби. То, что вы называете «популизмом» – это просто гнев. Как я уже сказал, политикам дали кнопку с надписью «отвали», и они нажали ее, потому что не видели никаких альтернатив.

TheEconomist: Они сказали «отвали» Дэвиду Кэмерону…

Мистер Кертис: Это отношение ко всему.

TheEconomist: Да, включая польскую семью, которая не имела никакого отношения ко всему этому разложению.

Мистер Кертис: хорошо, расизм … какой расизм, по вашему мнению, был в Brexit?

TheEconomist: Понятия не имею, но …

Мистер Кертис: Подожди, могу я на минуту стать экономистом? Какой уровень UKIP (Партия независимости Соединённого Королевства) был самым высоким в опросах? Около 9%?

TheEconomist: скорее 15%

Мистер Кертис: а Брексита?

TheEconomist: 52%

Мистер Кертис: Конечно, там есть расизм, но это не движущая сила.

TheEconomist: Я совсем не говорю об этом.

Мистер Кертис: Что такое расизм? Расизм рождается из страха. Это не старый расизм Британской империи, которая утверждала, что имеет биологическое превосходство над остальным миром, это просто страх. Люди напуганы, обеспокоены, но никто не реагирует на это. Разве вы не заметили, что со времен Трампа и Брексита никто из левых не пытался по-настоящему понять это чувство и претворить его в нечто позитивное? Снова та же картина: политики ведут себя как напуганные менеджеры.

У меня есть еще одна рабочая теория о том, что интернет – это отдел кадров для всего мира. Я знаю, потому что работаю в большой корпорации. Если кто-то ведет себя плохо, HR-специалист налетает, ваш стол очищается, и вы выходите из здания в течение нескольких часов. Такие специалисты никогда не подвергают сомнению систему, которая заставила человека вести себя нестандартно. Сотрудники простого отдела кадров никогда бы этого не сделали. Это именно то, что в данный момент делает интернет. Он идентифицирует «опасных» людей, нападает и изгоняет их. Что он никогда не делает, так это не ставит под сомнение систему. Таким образом Интернет отражает корпоративизм людей, которые его изобрели.

TheEconomist: Но большинство из нас таковы, не так ли? Мы очень склонны к реакционизму …

Мистер Кертис: Почему же? Это твоя точка зрения.

TheEconomist: Я подозреваю, что платформы Силиконовой долины не были бы настолько популярны, если бы не отражали наше стремление к быстрому достижению справедливости и отсутствию у нас настоящего интереса к людям, с которыми мы не согласны.

Мистер Кертис: Мы можем быть шокированы поведением, например, Харви Вайнштейна, и считать, что его следует наказать. Журналисты, политики и активисты могут выражать свои чувства по-разному. Но если вы посмотрите на то, как разворачивается движение MeToo, вы увидите, что и здесь все напоминает тот самый «отдел кадров». Очень мало людей говорят: «Может быть, это связано с системой финансирования в Голливуде, может быть, это она настолько безжалостна, что женщины всех возрастов вынуждены вести себя почти как проститутки, чтобы получить деньги за съемку?». Никто не пытается задуматься над этим.

Вчера вечером я разговаривал с одним голливудским продюсером, который сказал, что MeToo ничего не изменило. Из этого я делаю вывод: гнев является подлинным, но его можно воспринимать и преподносить по-разному. То же самое с гневом Brexit – вы можете принять его по-разному. Если вы действительно хотите изменить мир, вам нужно идти и общаться с людьми, которые не всегда приятны и хороши. Вы должны пойти и поговорить с расистами. Почему нет? Это интересно, не правда ли?

Но вместо этого мы говорим, что они ужасные, они пугающие, и отступаем. Я начинаю думать, что в политиках говорит лень: они и мы ждем кого-нибудь, у кого хватит смелости выйти на улицу и действительно заговорить с людьми. Возмутительно, что либералы считают людей, голосовавших за выход Великобритании из Евросоюза, глупцами. Они не глупы – они победили.

TheEconomist: они победили? Вы сказали, что их обманули. Быть обманутым – не значит быть глупцом, ты просто не получаешь того, что хотел.

Г-н Кертис: Возможно, людей обманули, навязав им какую-то ложную мотивацию голосовать за Brexit, но это голосование все же было гневом. Меня поражают люди среднего класса, которые из-за Брексита собираются стать гражданами Германии. Они настоящие трусы. Если они действительно думают, что выход из Евросоюза – неправильно, почему бы им не остаться здесь и не бороться за то, что они считают верным? Выезд в Германию приравнивается мной к отступлению, а они даже гордятся этим. Ситуация представляется мне частью пессимистического настроения, и никто не смог объяснить мне, почему средний класс так пессимистичен… Вы видели сериал «Рассказ служанки»?

TheEconomist: Боюсь, что нет.

Мистер Кертис: Это просто ужасно. Хотя вам, вероятно, он бы понравился, потому что предлагает нам очередную версию антиутопии. Кто-то сказал мне, что это пиковая дистопия. Дальше зайти уже просто нельзя.

TheEconomist: Давайте обсудим еще один момент. Дэвид Гребер, антрополог, высказал идею о том, что 40% из нас считают, что их работа либо не имеет значения для мира, либо делает его немного хуже.

Мистер Кертис: Я встречался с Дэвидом …

TheEconomist: … несколько месяцев назад я брал у него интервью, и это вызвало большой ажиотаж. Его теория проясняет еще одну причину, по которой либеральный средний класс так пессимистичен. Она состоит в том, что многие из политиков подозревают, что их действия приносят мало пользы и обществу, и экономике, а может быть даже дают противоположный от предполагаемого результат.Возможно, они ожидают, что придет определенный момент расплаты, ведь современная экономика превратила миллионы рабочих в лишних людей. Множество людей так пессимистичны, потому что беспокоятся об общей, мировой неустойчивости, окружающей нас.

Мистер Кертис: Я согласен с Гребером. Я всегда думал, что работа большинства людей не является их настоящим занятием. Их настоящая работа и функция в обществе – ходить по магазинам. После 11 сентября Буш велел всем ходить по магазинам, потому что это был единственный действенный способ спасти общество. Но то, о чем говорит Гребер – нечто большее.

Когда Китай вложил все свои деньги в доллары, он позволил Америке вести войны в Афганистане и Ираке без реальных финансовых последствий для их собственной страны. Впервые в истории им удалось это сделать. Вы заметили, что одна из самых странных вещей в наше время состоит в том, что с 2001 года мы знали, что в Афганистане идет эта ужасная война, мы знали, что в Ираке идет эта ужасная война, но здесь, в Америке, она, похоже, не имеет никаких последствий – в отличие от войны во Вьетнаме. Тогда США пришлось занимать столько денег и так сильно повышать налоги, что это вызвало финансовый кризис, приведший к тому, что Никсон отпустил деньги на свободу. Сейчас ничего этого, кажется, нет, по-прежнему товары приходят из Китая и ничего не стоят.

TheEconomist: Есть один момент, который Грэйбер подчеркивает. Он выделяет категорию людей с особой работой, которая состоит в том, что они ничего не делают. Им за это платят, и можно подумать, что такие люди абсолютно счастливы. Но ученый показывает, что это утопия. На самом деле такие люди поглощены чувством вины и страха.

Мистер Кертис: И непониманием.

Экономист: Точно. Мы все хотим жить с целью и по причине.

Мистер Кертис: Это стремление заложено в нашей психологии, психологически мы хотим сделать что-то, что имеет цель. Это главное не только в повседневной жизни, но и в политике, и в журналистике. Сейчас нужда в целевой мотивации атрофировались, потому что мы живем в мире, в котором нет истории.

Главное, что мы должны понять о машинах (технике, компьютерах), это то, что они не рассматривают человека как повествование. Они воспринимают нас вне времени. Берут все, что происходило в разные исторические отрезки, и собирают эти данные вместе. Повествование отсутствует. А мы оказались в ловушке в этом далеко не питательном мире, мире, где простые вопросы «Для чего это»? «Почему я это делаю»? не только не получают ответа, но и не задаются. И журналистика не рассказывает нам истории потому, что просто повторяет давно высказанные мнения.

Это также мир, запертый в бесконечных петлях прошлого. И вы можете утверждать, что такие люди, как я, также являются частью проблемы. У меня есть масса архивов от Би-би-си за последние 50 лет, я постоянно переделываю, редактирую их и преподношу по-разному, как это делают все сейчас. Instagram? На самом деле это изображения из прошлого, их просто постоянно воспроизводят для вас. Я сделал шоу с Massive Attack, потому что хотел, чтобы зрители оказались в этом мире изображений, почувствовали себя в ловушке двухмерного (или многовременного?) мира.

Мне кажется, это еще одна из причин, почему современные люди испытывают состояние ненадежности и чувство обреченности. Странное состояние, которое, по идее, журналистика должна объяснить. Почему это так странно? Почему ты так странно себя чувствуешь? В данный момент в сознании людей есть беспокойство. Вы можете почувствовать это сами. Как долго это будет продолжаться? Куда это идет? Когда это изменится? Наверное, я сильно уклонился в сторону.

TheEconomist: Instagram – худшая социальная медиа-платформа для психического здоровья, потому что она постоянно направляет нас от будущему к прошлому, с которым вы не можете столкнуться.

Мистер Кертис: Да. Следствием этой технологии является то, что она показывает нам грусть упущенных возможностей. У меня возникает такое же чувство, когда я возвращаюсь к старым кадрам. А оптимистическое видение будущего – это умение избавляться от подобной печали. Может быть, мы попали в ловушку своих чувств. Может быть, это объясняет охвативший нас пессимизм. В современном обществе происходит какой-то глубинный слом, вероятно, поэтому все романы антиутопичны. Но это только мои размышления. Думаю, что вы правы: в технологиях, воспроизводящих двумерные версии прошедших событий, есть что-то наталкивающее на пессимизм.

TheEconomist: Вам это не понравится, но своими размышлениями о чувстве пессимизма в нашей культуре вы напомнили мне Джордана Петерсона и его высказывания о постмодернизме. Его идею отсутствия повествования.

Мистер Кертис: Джордан Петерсон интересен. Однажды я попал на его семинар. Он объединяет науку и религию, и делает это очень эффективно. Однако его аудитория лично для меня не очень интересна, с ними я не хотел бы проводить свое время. Все они люди определенного типа, с определенным мировоззрением. Думаю, что Петерсон правдив с самим собой. Он попытался выразить правду о чувствах многих, и сделал это четко, найдя для этого серию символов.

TheEconomist: Он использует чувства, которые мы испытываем.

Мистер Кертис: он разговаривает с потерянными и одинокими. На данный момент есть множество вещей, о которых нам «не разрешено говорить», потому что в Интернете они не пользуются актуальностью. Это чувства одиночества, грусти и разлуки. Мы молчим, а Джордан Петерсон говорит, и пытается дать людям структуру (язык), с помощью которой можно говорить о них. Я не согласен с ним, потому что он биологический детерминист, но он заставляет говорить о том, о чем большинство либералов предпочитают молчать.

TheEconomist: Десять лет назад, во время президентства Буша с его характерным религиозным пылом, модным был Ричард Докинз. Он был очень против историй, которые защищали нас от понятия «смертность». Вероятно, он был в моде, потому что был скептиком.

Мистер Кертис: Но их время сокращается. Вы заметили?

TheEconomist: Да. Это потому, что Обама удалил религию из Овального кабинета. Теперь Ричард Докинз уже не моден.

Мистер Кертис: Докинз тоже немного помешался. Он не должен был начинать разговаривать в Твиттере. Лучше бы он просто помолчал.

TheEconomist: Вот что я сказал ему, когда встретил его.

Мистер Кертис: Какой он?

TheEconomist: Я прочитал почти все его книги, и был очень рад встрече с ним. Я сказал ему, что был приятно поражен тому, что он говорит в отличие от того, что он недавно написал в Твиттере. Он сказал: «Совершенно верно», ушел и продолжил дальше разрушать свою репутацию в Твиттере.

Мистер Кертис: Докинз изначально был программистом, модельером мира. Это его версия ДНК.

TheEconomist: он настроен на информатику, но он также любит поэзию, а значит может написать блестящие истории.

Мистер Кертис: Он прекрасно пишет. «Слепой часовщик» хорош. Но вы правы, в начале этого столетия был этап, когда все либералы ополчились на Ричарда Докинза, и сейчас его уже забыли.

TheEconomist: Это была контркультурная реакция на Буша и Блэра. Они ушли и  Докинз был сметен в сторону.

Мистер Кертис: кто их заменил?

TheEconomist: Юваль Ной Харари от либеральной стороны и Джордан Петерсон от консервативной стороны.

Мистер Кертис: Харари–поклонник технологий. Он увлечен редукционистской психологией.

TheEconomist: Но он с вами согласен. Его новая книга как раз о том, почему людям нужны истории. Петерсон также утверждает, что постмодернизм все разрушил и оставил нас чувствовать себя потерянными и одинокими.

Мистер Кертис: Не думаю, что постмодернизм настолько силен.

TheEconomist: Но Петерсон думает. Постмодернизм у него – универсальный термин для мира без авторитетных идей и теорий. Харари, Петерсон и вы сами ставите, в целом, схожий диагноз обществу, хоть и обращаетесь к очень разной аудитории.

Мистер Кертис: Вероятно, это означает, что мы правы. Люди хотят видеть большую историю и главное – идею. Но не хотят беспорядков и митингов. В данный момент я работаю над гигантским проектом, состоящим из десяти частей. Там будет множество историй, потому что я хочу, чтобы люди почувствовали: они потерялись в мире, и именно из этого состояния рождаются стоящие идеи. Мне не то чтобы не нравится Петерсон. Он не привлекает меня как человек, и я действительно не хотел бы с ним пересекаться. Однако, он знает, как взять две обособленные вещи, науку и религию, и соединить их вместе, потому что и религия, и наука рассказывают об удивительном и являются частью большой истории.

Вы поклонник «Южного парка»?

TheEconomist: Да.

Мистер Кертис: Я думаю, его создатели – гении нашего века. Они – журналисты современности.

TheEconomist: Разве они не попадают в ловушку неспособности сформулировать альтернативу?

Мистер Кертис: Это не то, чем занимается журналистика. Меня впечатлила речь Кайла в конце последнего эпизода «Воображляндии»: он невероятно романтичен и оптимистичен по отношению к миру, и мне это нравится. Я встретил Трея Паркера и Мэтта Стоуна, они действительно хороши. Журналистика не должна оставаться прежней, она примет другие формы. Сериал рассказывает истории о мире, который в некотором роде образен. Это битва, которую я веду со многими своими коллегами по BBC. Они обвиняют меня в том, что я слишком изобретателен в процессе соединения кадров. Но ведь и они создают истории из отдельных фактов, но, когда соединяют их, становится просто скучно. Людям нравится воображение, если они чувствуют, что оно действительно на чем-то базируется. Вот почему мы должны рассказывать интересные, захватывающие истории.